11
d'Octubre
de
2014
Antonio Argandoña és professor d'Economia i titular de la Càtedra 'La Caixa' de Responsabilitat Social de l'Empresa i Govern Corporatiu a l'Iese. Amb una extensa trajectòria al seu darrere, Argandoña és un dels estudiosos més reputats del país en qüestions com la macroeconomia, l'economia submergida o la responsabilitat social corporativa, entre molts d'altres.
Just abans de pronunciar una conferència sobre Ètica i Responsabilitat Social de l'Empresa a les instal·lacions del Sant Cugat Trade Center, Argandoña repassa amb VIAempresa els temes més candents de l'actualitat econòmica, que evidentment també passen per la situació política.
És inevitable parlar de la situació política a Catalunya, que té un gran component econòmic...
Jo ho comparo amb el fill que diu que se'n va de casa perquè no pot viure més amb els seus pares. Aquest nano que ara té 18 o 20 anys, arribarà en bon estat als 40? Segur que sí. Ara, els primers mesos patirà una mica fins que s'adapti a la nova situació. El que més em preocupa d'aquesta qüestió és que no es parla de l'endemà, de com canviaran les coses. Independència per fer què?
Potser ens estem perdent massa en el debat del dret a votar i no en el debat sobre conseqüències reals...
Exacte. Crec que ens faria falta el debat que sí que han pogut tenir a Escòcia. I no només dels teòrics, sinó la pròpia gent del carrer reunint-se per parlar sobre les diverses opcions, què passaria amb les empreses, amb els bancs... Aquest és el debat més important i no s'està produint.
En la seva extensa trajectòria, un dels temes que més ha treballat és el de l'economia submergida. Com valora el nou càlcul del PIB que inclou fins i tot activitats il·legals?
El que passa és que no tenim molt clar què calculem amb el PIB. Inicialment eren coses legals de mercat i cada vegada més hi anem incloent coses que no són legals, com l'economia submergida. Per tant, ens estem carregant una mica la definició del PIB. Tot i així, crec que val la pena incloure les activitats reals de la gent. Té un perill, que és que si apareix al PIB, per què hem de dir que és il·legal? Drogues, prostitució, també poden dir que hi contribueixen. Però conèixer quant produeix la gent i quin és el valor del que produeix, a mi em sembla bé.
El problema precisament és que al ser activitats il·legals, tampoc podem saber la xifra exacta i acaba sent una estimació...
En aquest cas concret hi ha hagut una mica de discrepància entre governs, alguns volien fer-ho i altres no; però al capdavall ja els ha anat bé augmentar algun punt el PIB per rebaixar el deute. El mateix govern espanyol tindrà automàticament un o dos punts menys de deute sobre el PIB.
Dóna la sensació que es fa perquè és la manera fàcil de fer créixer el PIB...
Això segur, però és un debat que ve de lluny.
Més enllà d'increments reals o ficticis del PIB, com veu la situació econòmica actual?
La llum al final del túnel es veu segur, hi ha molts indicadors força positius. Però no crec que sigui una recuperació intensa. La situació és millor si la comparem amb el desànim de fa un any, però és difícil que l'economia espanyola aconsegueixi un creixement bo i sostingut durant una llarga temporada.
Per què?
Hem de pensar com és de difícil donar feina a tota la gent que tenim aturada. No és gent qualificada que està esperant un bon lloc de treball per entrar i guanyar força diners. És gent sense qualificació que entrarà a guanyar el que sigui, que no generarà grans augments de PIB. Un altre exemple és l'educació. Tenim molta gent que ha deixat els estudis, que no treballen ni estudien ni fan cursos de reciclatge. Aquesta gent és molt difícil de col·locar. És difícil tenir un creixement estable i sòlid amb aquestes circumstàncies.
I hi ha la qüestió del model productiu...
Ens queixem que està massa basat en l'immobiliari i el turisme, i és cert. Però on situaràs tota aquesta gent sense qualificació? A la gent li dóna confiança el fet de dir que sortim de la recessió, però no m'agrada que es basi en els baixos tipus d'interès del Banc Central Europeu (BCE). Està animant al deute de les famílies i les empreses, i aquest ja és massa gran. Si se segueix augmentant, el dia que pugin els tipus d'interès podem tenir problemes importants. És a dir, tenim motius d'alegria, però encara no podem treure el cava de la nevera.
Ja que parla del BCE i les seves mesures d'abaixar tipus d'interès i augmentar la liquiditat; són encertades? Està d'acord amb els que criticaven que van arribar massa tard?
El BCE ha fet el que havia de fer perquè ningú pugui dir que no han fet tot el possible. Però el mateix banc se n'adona que això és insuficient. Només amb diner barat, baixos tipus d'interès i una mica de crèdit no podem basar una recuperació sòlida amb un canvi de model i un creixement de la inversió. És com funcionar amb esteroides, et trobes fort i vas lluint múscul, però no és un creixement sa. Continuen fent falta reformes estructurals al mercat de treball, així com reformes fiscals que ajudin les empreses a vendre i a innovar.
Un altre dels arguments del BCE era combatre els símptomes de deflació...
Crec que la deflació no és important. El seu perill és que els tipus reals d'interès siguin massa alts. Ara són molt baixos i amb una mica de deflació tampoc pujaran gaire. També té el perill que la gent endarrereixi les seves compres, però el que ha pujat són sobretot l'energia i els aliments. I no pots esperar que la carn baixi de preu per comprar-la. El perill és que afecti als béns de consum duradors. Però tampoc sembla un gran problema perquè el preu dels ordinadors ha anat baixant durant molts anys i ningú creu que la seva indústria tingui cap problema. Crec que ara per ara la deflació és més un problema dels teòrics que no sabem què fer amb aquest cas i ens posem nerviosos; més que un problema real de l'economia.
És el primer cop que escolto un economista traient importància a la deflació!
Som uns teòrics, no us refieu dels economistes que som massa teòrics! És lògic que una economia en recessió tingui deflació, i també ho és que quan comença la recuperació els preus triguin a pujar, perquè estan esperant que això es consolidi. Si després que l'economia creixi un 4% segueixen caient els preus, ens podrem començar a preocupar.
Tornant a un altre dels apunts que feia, les empreses segueixen lamentant que el crèdit continua sense arribar amb fluïdesa i quan ho fa és exigint més garanties. Han depès massa del crèdit bancari?
Sí, però és molt difícil enmig d'una recessió canviar l'estructura per tenir recursos propis o socis nous. I també s'ha de reconèixer que la situació de la banca no és bona, estan pendents de les proves d'estrès del BCE i tenen una mica de por a què els diran. A més, els mercats no s'han tornat a finançar amb plena normalitat. D'altra banda, cal tenir en compte que quan un banc presta a una pime acostuma a haver de proveir més capital proporcionalment que quan ho fa a una gran empresa. Això implica que els bancs no tinguin incentius a prestar a les pimes i prefereixin guardar-se la liquiditat.
Per acabar, un altre dels aspectes que ha estudiat és el de la responsabilitat corporativa. Com convenceria un empresari que ser responsable és rendible?
L'únic argument que em sembla sòlid i que sóc capaç de defensar és que si vols ser un bon directiu has de ser responsable. Perquè el dia que no actues de forma responsable estàs tancant els ulls a un tros de la realitat. Ha de pensar com afecta cada decisió als seus treballadors, clients, proveïdors... Afortunadament cada cop hi ha més consciència. Si hi ha més pràctica, no n'estic tan segur.
Just abans de pronunciar una conferència sobre Ètica i Responsabilitat Social de l'Empresa a les instal·lacions del Sant Cugat Trade Center, Argandoña repassa amb VIAempresa els temes més candents de l'actualitat econòmica, que evidentment també passen per la situació política.
És inevitable parlar de la situació política a Catalunya, que té un gran component econòmic...
Jo ho comparo amb el fill que diu que se'n va de casa perquè no pot viure més amb els seus pares. Aquest nano que ara té 18 o 20 anys, arribarà en bon estat als 40? Segur que sí. Ara, els primers mesos patirà una mica fins que s'adapti a la nova situació. El que més em preocupa d'aquesta qüestió és que no es parla de l'endemà, de com canviaran les coses. Independència per fer què?
Potser ens estem perdent massa en el debat del dret a votar i no en el debat sobre conseqüències reals...
Exacte. Crec que ens faria falta el debat que sí que han pogut tenir a Escòcia. I no només dels teòrics, sinó la pròpia gent del carrer reunint-se per parlar sobre les diverses opcions, què passaria amb les empreses, amb els bancs... Aquest és el debat més important i no s'està produint.
En la seva extensa trajectòria, un dels temes que més ha treballat és el de l'economia submergida. Com valora el nou càlcul del PIB que inclou fins i tot activitats il·legals?
El que passa és que no tenim molt clar què calculem amb el PIB. Inicialment eren coses legals de mercat i cada vegada més hi anem incloent coses que no són legals, com l'economia submergida. Per tant, ens estem carregant una mica la definició del PIB. Tot i així, crec que val la pena incloure les activitats reals de la gent. Té un perill, que és que si apareix al PIB, per què hem de dir que és il·legal? Drogues, prostitució, també poden dir que hi contribueixen. Però conèixer quant produeix la gent i quin és el valor del que produeix, a mi em sembla bé.
El problema precisament és que al ser activitats il·legals, tampoc podem saber la xifra exacta i acaba sent una estimació...
En aquest cas concret hi ha hagut una mica de discrepància entre governs, alguns volien fer-ho i altres no; però al capdavall ja els ha anat bé augmentar algun punt el PIB per rebaixar el deute. El mateix govern espanyol tindrà automàticament un o dos punts menys de deute sobre el PIB.
Dóna la sensació que es fa perquè és la manera fàcil de fer créixer el PIB...
Això segur, però és un debat que ve de lluny.
Més enllà d'increments reals o ficticis del PIB, com veu la situació econòmica actual?
La llum al final del túnel es veu segur, hi ha molts indicadors força positius. Però no crec que sigui una recuperació intensa. La situació és millor si la comparem amb el desànim de fa un any, però és difícil que l'economia espanyola aconsegueixi un creixement bo i sostingut durant una llarga temporada.
Per què?
Hem de pensar com és de difícil donar feina a tota la gent que tenim aturada. No és gent qualificada que està esperant un bon lloc de treball per entrar i guanyar força diners. És gent sense qualificació que entrarà a guanyar el que sigui, que no generarà grans augments de PIB. Un altre exemple és l'educació. Tenim molta gent que ha deixat els estudis, que no treballen ni estudien ni fan cursos de reciclatge. Aquesta gent és molt difícil de col·locar. És difícil tenir un creixement estable i sòlid amb aquestes circumstàncies.
I hi ha la qüestió del model productiu...
Ens queixem que està massa basat en l'immobiliari i el turisme, i és cert. Però on situaràs tota aquesta gent sense qualificació? A la gent li dóna confiança el fet de dir que sortim de la recessió, però no m'agrada que es basi en els baixos tipus d'interès del Banc Central Europeu (BCE). Està animant al deute de les famílies i les empreses, i aquest ja és massa gran. Si se segueix augmentant, el dia que pugin els tipus d'interès podem tenir problemes importants. És a dir, tenim motius d'alegria, però encara no podem treure el cava de la nevera.
Ja que parla del BCE i les seves mesures d'abaixar tipus d'interès i augmentar la liquiditat; són encertades? Està d'acord amb els que criticaven que van arribar massa tard?
El BCE ha fet el que havia de fer perquè ningú pugui dir que no han fet tot el possible. Però el mateix banc se n'adona que això és insuficient. Només amb diner barat, baixos tipus d'interès i una mica de crèdit no podem basar una recuperació sòlida amb un canvi de model i un creixement de la inversió. És com funcionar amb esteroides, et trobes fort i vas lluint múscul, però no és un creixement sa. Continuen fent falta reformes estructurals al mercat de treball, així com reformes fiscals que ajudin les empreses a vendre i a innovar.
Un altre dels arguments del BCE era combatre els símptomes de deflació...
Crec que la deflació no és important. El seu perill és que els tipus reals d'interès siguin massa alts. Ara són molt baixos i amb una mica de deflació tampoc pujaran gaire. També té el perill que la gent endarrereixi les seves compres, però el que ha pujat són sobretot l'energia i els aliments. I no pots esperar que la carn baixi de preu per comprar-la. El perill és que afecti als béns de consum duradors. Però tampoc sembla un gran problema perquè el preu dels ordinadors ha anat baixant durant molts anys i ningú creu que la seva indústria tingui cap problema. Crec que ara per ara la deflació és més un problema dels teòrics que no sabem què fer amb aquest cas i ens posem nerviosos; més que un problema real de l'economia.
És el primer cop que escolto un economista traient importància a la deflació!
Som uns teòrics, no us refieu dels economistes que som massa teòrics! És lògic que una economia en recessió tingui deflació, i també ho és que quan comença la recuperació els preus triguin a pujar, perquè estan esperant que això es consolidi. Si després que l'economia creixi un 4% segueixen caient els preus, ens podrem començar a preocupar.
Tornant a un altre dels apunts que feia, les empreses segueixen lamentant que el crèdit continua sense arribar amb fluïdesa i quan ho fa és exigint més garanties. Han depès massa del crèdit bancari?
Sí, però és molt difícil enmig d'una recessió canviar l'estructura per tenir recursos propis o socis nous. I també s'ha de reconèixer que la situació de la banca no és bona, estan pendents de les proves d'estrès del BCE i tenen una mica de por a què els diran. A més, els mercats no s'han tornat a finançar amb plena normalitat. D'altra banda, cal tenir en compte que quan un banc presta a una pime acostuma a haver de proveir més capital proporcionalment que quan ho fa a una gran empresa. Això implica que els bancs no tinguin incentius a prestar a les pimes i prefereixin guardar-se la liquiditat.
Per acabar, un altre dels aspectes que ha estudiat és el de la responsabilitat corporativa. Com convenceria un empresari que ser responsable és rendible?
L'únic argument que em sembla sòlid i que sóc capaç de defensar és que si vols ser un bon directiu has de ser responsable. Perquè el dia que no actues de forma responsable estàs tancant els ulls a un tros de la realitat. Ha de pensar com afecta cada decisió als seus treballadors, clients, proveïdors... Afortunadament cada cop hi ha més consciència. Si hi ha més pràctica, no n'estic tan segur.