"Als països amb més empatia entre governants i població els hi va millor"

Oriol Amat (Barcelona, 1957) és catedràtic d’economia financera i comptabilitat a la Universitat Pompeu Fabra (UPF), degà del Col·legi d'Economistes de Catalunya (CEC) i de la Barcelona School of Management. Al seu currículum hi figuren càrrecs de responsabilitat com a diputat al Parlament, conseller de la CNMV o president d'ACCID, entre d'altres. 

Amat que també és col·laborador de VIA Empresa és d'aquelles persones que sempre veu l'ampolla mig plena. Com el seu últim llibre. "Als que pensem que el món pot millorar ens diran que som massa optimistes. Però si algú té una opció millor, que ho digui", assegura. Ens trobem a la seu del CEC per parlar de la gestió dels governs en temps de covid, l'abecedari de la crisi, la falta d'empatia entre polítics i població, la teranyina de les empreses, l'ofici dels economistes, la bombolla del bitcoin, R+D o un últim missatge de resistència i solidaritat. Paraula de degà. 

L'ampolla mig plena?

No veig que hi hagi una opció millor que aquesta. Quan vas a veure un malalt, encara que estigui fotut, li dius que el veus malament o li dónes ànims? En el moment actual, com en la crisi del 2008, la situació és molt delicada. Hi ha en perill moltes empreses, molts llocs de treball, però s'ha de tenir una actitud proactiva, que no vol dir desconèixer la realitat.

Per sort, aquesta vegada els governs han reaccionat abans que el 2008 perquè llavors s'hi van posar realment el 2013. Us torno la pregunta: sabeu d'algú que hagi fet alguna cosa important pel benestar de la seva empresa o de la seva gent des del pessimisme? 

"He vist empresaris d'èxit plorant"

Diuen que als optimistes els hi va millor a la vida. 

Hi ha una frase que m'agrada molt i l'he dit moltes vegades que és de Mossèn Tronxo: "La vida no és com te la donen, sinó com te la prens". Hi ha gent que està patint molt, plena de deutes, he vist empresaris d'èxit plorant... Però, es parla molt d'aquesta crisi en forma de K.

També es deia que era en forma de V, U i W. 

Hi ha una part de l'economia que està anant cap amunt i una altra, cap a baix. Em pensava que la crisi anterior seria una U i va acabar sent una W a quatre països. És veritat que a la resta del món va anar cap amunt.

S'ha gestionat bé la pandèmia des dels diferents governs?

Si ho comparem amb el 2008, la valoració és molt més positiva. Ara bé, tenim temes estructurals i segurament no hi ha la suficient química i empatia entre població i governants, de la mateixa manera que no hi ha empatia entre governants i oposició. Als països que tenen més empatia entre governants i població, com Nova Zelanda o Alemanya, els ha anat millor durant aquesta crisi per la confiança mútua, per exemple. Aquest és un tema estructural que no ens afavoreix.

"El Govern espanyol ha de posar molts més diners" 

No tots els governs tenen els mateixos recursos...

Amb les eines que té el Govern no seria fàcil fer gaires coses més. Per exemple, aquesta és una crisi en què s'han de posar diners sobre la taula. El Govern ha posat damunt la taula tots els diners que ha pogut i diria que segurament no en pot posar més perquè necessita l'autorització del Govern espanyol per augmentar el límit de dèficit. El Govern espanyol ha posat molts diners però ja que té les competències i la capacitat d'endeutar-se, ara n'ha de posar molts més. Josep Maria Argimon ja deia que a l'estiu tindrem turistes.

Ja comença a sortir el sol?

Sóc dels que crec que l'activitat econòmica rebotarà cap amunt i la clau és salvar empreses i per fer-ho s'ha de posar diners. En països com França, Alemanya i Itàlia, les empreses reben molts més diners. 

A Alemanya, la restauració rep del Govern el 75% de la facturació de l'any anterior...

Un amic que té un restaurant em va dir que en tots aquests mesos només ha rebut 2.000 euros i suposo que rebria els de l'ERTO. Les empreses catalanes que guanyen diners, en els anys molt bons, són entre el 40% i el 50%. En aquests moments, les que tenen beneficis són un 20% i l'altre 80% està perdent diners. Déu n'hi do el que estan fent els governs, però han de fer molt més. Ha d'haver-hi menys paperassa, més rapidesa... L'acció dels governs és millorable.

"Tenim com una mena de teranyina que ho posa molt difícil a les empreses" 

S'hauria d'aplicar el model Draghi a Catalunya? 

La política l'han de fer els polítics. Ara bé, seria bo que hi hagués més gent de la societat civil que destinés una o dues legislatures de la seva vida al bé comú i que donés la perspectiva del que és la societat. Als països nòrdics està molt ben vist que la gent que ja està a l'etapa madura de la seva vida professional dediqui una part del seu temps a això.

Aquí hi ha molts desincentius per dedicar-se a la política. És bo que hi hagi polítics, però també ho és que en els consells de ministres hi hagi més gent de la societat civil i més gent que sàpiga què és pagar una nòmina, crear una empresa... Els països que normalment van millor tenen un percentatge molt elevat de persones així en els consells i això faria que hi hagués més sensibilitat.

Aquí tenim com una mena de teranyina que ho posa molt difícil a les empreses, a la gent emprenedora...

Així seria més fàcil trobar l'equilibri entre salut i economia? 

L'objectiu de l'economia no és ni el PIB, ni el dèficit, ni la inflació. Per a mi, l'objectiu de l'economia és el benestar de la gent, que vol dir que tingui feina, una retribució digna que et permeti viure dignament i tenir salut. Si hem de triar entre economia i salut, trio la salut, però sense perdre de vista l'economia. Als països que han primat la salut els ha anat millor durant aquesta crisi.

També s'ha dit molt que als països liderats per dones els hi ha anat millor. Seria inadmissible dir que perquè a les empreses els hi vagi millor, han de morir un milió més de persones... Una sola vida ha de passar per davant. 

Hi ha la llum al final del túnel?

Hi ha qui diu que veu un túnel al final del túnel, jo veig llum al final del túnel. Els optimistes ens equivoquem molt més. Jo apostava perquè l'economia el 2010 aniria cap amunt i va tornar a caure, però els economistes de vegades també l'encertem. Així com el 2008 tothom atacava els economistes perquè no vam saber preveure la magnitud del que va passar, ara ha passat amb els experts en salut.

"Hi ha molts desincentius per dedicar-se a la política" 

Deia Ernest Lluch que “els economistes sabem interpretar el que ha passat, però no sabem preveure el que passarà.”

A la crisi del 29, molts economistes van fer errors molt greus pensant que el mercat ho solucionaria tot i això va provocar que el PIB mundial caigués un 40%. Així van aprendre que l'economia necessita estímuls. Les medicines que recepten els economistes són cada vegada millors. A la crisi del 2008, que el PIB va caure al final un 6%, va ser molt important la reacció contundent de molts països. Els economistes han anat aprenent que en moments així hi han d'haver estímuls, que s'ha d'intervenir i que tot això amortigua la caiguda.

I els cicles del capitalisme?

Que hi hagi recessions no es pot evitar, però sí que es poden evitar les caigudes i els excessos. Ara també estem veient l'excés del bitcoin que té totes les característiques d'una bombolla, però amb un tret diferent, que no hi ha res material al darrere com la bombolla immobiliària. La gent que està intervenint no és conscient del risc que està corrent.

Falta educació i cultura financera?

Crec que hi ha cultura financera, però la cobdícia supera la formació perquè si mires els grans escàndols, la gent tenia formació. En una bombolla com el bitcoin, la gent per què inverteix? Molts no entenen de què va, però pensen que pujarà. Si tu et compres una casa i és molt cara, al final pots viure-hi. Però què fas amb el bitcoin? La cobdícia supera la formació.

"En aquesta crisi, als països que han primat la salut i que han estat liderats per dones els ha anat millor"

Guanyadors i perdedors? 

En tota crisi hi ha uns que hi guanyen i uns que hi perden. En la crisi anterior van guanyar els que tenien diners quan tot s'havia enfonsat. En l'economia sempre hi ha uns voltors que estan allà volant i compren quan veuen que una cosa baixa molt de preu. Per això es parla també de fons voltors. Es comença a veure el final d'una crisi quan els voltors baixen. Això beneficia els qui tenen més diners. En una crisi sempre surten guanyant els que tenen més recursos i perdent els que en tenen menys.

La covid ho ha accelerat tot! 

Tots aquells que estan a Internet, el teletreball, la sostenibilitat... Són sectors que estan guanyant. Per això deia que la crisi té forma de K. Si mires les accions de Zoom, Teams o Amazon, van amunt. Els més rics guanyen més i també els que estan en sectors emergents.

Què passa amb R+D a Espanya? És un dels països d'Europa que menys hi inverteix. 

El 2008 ja no estàvem gaire bé i des de llavors si compares l'evolució a Espanya amb la d'Alemanya o França va cap amunt. Amb una transformació tecnològica com la que estem, has de posar diners en R+D. Al no fer-ho, baixa la productivitat, el valor afegit de les empreses i els salaris. Anem amb retard. Fins i tot Portugal ha anat augmentant. R+D pública no ha baixat gaire, la que ha baixat és la privada que són les empreses.

Per què?

Falta visió a llarg termini i veure de què va aquesta revolució tecnològica. També s'hauria de mirar quin tipus d'incentius hi ha per R+D i quina és la política de país en relació al R+D. La relació entre R+D i salaris de la població és directa. L'economia catalana té molts aspectes positius, però té aquest punt feble.

"Les medicines que recepten els economistes són cada vegada millors"

Quines han de ser les prioritats dels fons Next Generation EU? 

Els fons europeus han d'anar més ràpid. Una medicina pot ser bona, però si arriba dos anys més tard, el malalt ja s'ha quedat pel camí. Hi ha sectors que necessitaran ajudes un parell d'anys més, però la majoria de l'economia l'has d'ajudar tres o quatre mesos més. 

És partidari, per exemple, de rescatar aerolínies?

Veig el rescat com una inversió per part del sector públic perquè et donarà diners durant molts anys i, sinó, es perdran llocs de feina. El problema ara no és el deute, és un tema important però secundari comparat amb la importància de salvar empreses.

Reptes com a degà del Col·legi d'Economistes? 

Abans d'un any ja haurem convocat eleccions al CEC, és una etapa final de mandat. Havíem de complir el compromís de fer mig mandat l'Anton Gasol i l'altre mig jo perquè era el que vam dir quan ens hi vam presentar. He estat al CEC al llarg dels últims 25 anys i sempre m'ha interessat molt la societat civil. Pots fer coses per tu, per guanyar més diners però també pots fer coses per la societat i crec que això és molt bo. Des de petit sempre he vist el Col·legi per casa, el meu pare hi era. Quan arribes a una etapa de la teva vida, penses més en com pots ajudar que en els teus interessos personals. 

"La relació entre R+D i salaris de la població és directa"

Quin paper haurien de tenir els col·legis?

El Col·legi d'Economistes té 7.600 col·legiats. L'economia és una ciència molt àmplia i tenim des de professors universitaris, fins a gent que es dedica a l'economia urbana, a l'economia de l'administració pública, assessors fiscals, auditors... El Col·legi té moltes missions. Una d'aquestes és donar servei a tots aquests col·lectius i també hi ha moments en què dóna opinió, informació i genera coneixement.

Com es va reaccionar amb la covid-19?

El Col·legi es va adaptar d'una manera molt ràpida. Tecnològicament ja tenia una certa preparació i immediatament es va posar a treballar en remot. Ha fet molta comunicació i ha seguit donant informació i suport a tots els col·legiats per una banda i, per l'altra, en un primer moment es va acollir a un ERTO i ara ja fa molts mesos que no hi és. També ha fet una forta inversió tecnològica en mitjans, ordinadors, sales... Ens hem adaptat al que hi havia.

Amb quina bona notícia es queda del 2020?

Pràcticament tothom ha reaccionat d'una manera molt positiva, molt proactiva i s'ha fet el càrrec del que tocava en tots els àmbits. La gent podia haver mostrat més incomprensió.

I un últim consell?

Als que estem a la universitat donar consells se'ns fa difícil perquè som molt teòrics. Jo diria resistir. Si això fos un tipus de pesta, reaccionaria d'una altra manera. Tenint en compte que ens estan dient que a l'estiu hi haurà turistes, que les vacunes estan funcionant, diria que qui està patint molt que resisteixi i el que té possibilitat de fer-ho que ajudi. Solidaritat per totes bandes.