"El millor copagament és el que no recapta res"

Guillem López Casasnovas (Ciutadella, Menorca, 1955), catedràtic d'economia de la Universitat Pompeu Fabra i conseller independent del Consell de Govern del Banc d'Espanya publica El bienestar desigual (Ediciones Península, 2015), en què tracta quines són les conseqüències i què queda dels drets i beneficis socials després de la crisi.

Grècia torna a donar suport a Tsipras després del rescat i ell ara haurà de gestionar les escorrialles de l'Estat del benestar que queden després d'aquesta crisi. Precisament d'això parla en el seu últim llibre. Com haurà de gestionar a partir d'ara Grècia aquest Estat del benestar?
Repensant coses. Fins ara molts d'aquests països que partíem d'un nivell de desenvolupament social més baix i que a través del rebuf d'una situació econòmica favorable amb l'euro, ens havíem permès avançar en el nostre Estat del benestar de manera acumulativa: quan hi havia una necessitat nova, hi havia diners per finançar-ho i punt. No calia substituir res, perquè podies posar un complement de finançament. Ara això s'ha acabat. Això vol dir que amb els recursos que hi hagi en cada moment, tot allò nou que s'hagi de finançar, s'haurà d'acompanyar d'una revisió de desfinançament. Si això no es pot fer, abans de recórrer a una nova retallada, potser alguns governs plantejaran si allà on no arriben els impostos, hi pot arribar una taxa, un copagament. Aquesta és una manera nova d'entendre situacions noves que ens han vingut forçades per consolidació fiscal. En qualsevol cas hem d'aprofitar l'oportunitat per repensar l'Estat del benestar amb unes bases més sòlides que les actuals.

Com serà aquest Estat del benestar?
Hi haurà una delimitació més clara de prestacions, entre allò que entra i allò que no. Hi haurà una identificació d'aquests serveis segons la seva efectivitat relativa o, si els economistes aconseguim entrar en aquest món de la política pública, molt marcat fins ara per juristes i politòlegs, a través d'una ordenació de cost-efectivitat. No és mai un objectiu de retall de despesa. L'objectiu és sempre que amb la despesa que hi hagi, els recursos que els parlaments assignin, en traguem el màxim profit. En definitiva, en la nova situació, tenir coses que tenen poca efectivitat és un luxe que no ens podrem permetre.

Vostè és expert en economia sanitària. En aquest llibre parla, entre moltes altres coses, de copagament. És inevitable?
No. Tot és evitable. Els analistes de política pública en base econòmica sempre partim de la base que els recursos estan donats. La restricció pressupostària ens ve donada. Com compagines aquests recursos? Doncs o bé ho compagines a través dels recursos que provenen dels impostos globals o d'una decisió de parlament que digui que allà on no arriben els impostos, hi arriben les taxes. Aquesta és una decisió política. Les qüestions que tenen a veure amb sostenibilitat financera tenen a veure, primera amb què són conjunturals (segons el cicle econòmic) i, segona, que tenen un fort contingut polític. Allò que és sostenible financerament no deixa de ser una apreciació que faran els parlaments on algú interpretarà si pot o no pujar la pressió fiscal. Això voldrà dir que tal vegada té resistències per part d'empresaris que diuen que afectarà la competitivitat global i altres al revés. La sostenibilitat financera m'importa però no em treu de polleguera, el que més em preocupa és la solvència del sistema de protecció social. Solvència en el sentit etimològic de "capacitat de pagar coses noves". Per exemple: existeix un repte demogràfic, un repte tecnològic i tenim un sistema de protecció social que tot el que fa és construir sobre mullat, per acumulació, complementant sempre. I ara no toca complementar. Si disposem de molts llits d'aguts i ara tenim molts malalts crònics, toca convertir llits d'aguts en semi-aguts. No es poden deixar aquests llits com estan i obrir-ne de nous pels crònics perquè no hi haurà diners per fer-ho tot.

En un moment en què hi ha un problema de cronicitat o de tecnologies noves necessites coordinar el fet sanitari amb allò sociosanitari o allò sanitari amb la indústria i el desenvolupament econòmic.

Per què és impopular el terme copagament, si ja paguem taxes universitàries, per exemple?
Perquè és una paraula que s'ha maleït. S'ha confós amb preu privat. Un copagament és un ingrés públic que el que fa és que les prestacions que es donen de sistema públic no siguin tan dolentes com les que s'haurien de donar per falta d'ingressos. També existeix una confusió més tècnica. S'ha de dir per a què es vol el copagament. Si és per moderar la demanda, el millor copagament és el que no recapta res, perquè vol dir que la gent enfrontada amb un senyal de "rascar-se la butxaca", frena el consum.

Si el problema és que es vol complementar allà on arriben els impostos, llavors l'estratègia és totalment diferent. Afecta a coses que tenen demanda inelàstica i ha de ser un copagament petit, perquè si es posa molt gran, frenarà il·lògicament i no recaptarà res. Ha de ser petit i molt extensiu de baixa intensitat. Si el que vols és moderar ha de ser molt selectiu i amb una certa entitat, perquè si no poses una certa taxa la gent no deixarà de consumir.

L'exemple de l'euro per recepta és clar d'intenció recaptatòria. Si el govern interpreta els desitjos de la ciutadania i decideix treure un copagament concret, el que jo pensi com a ciutadà que va a votar té un valor relatiu, però des d'un punt de vista democràtic és innegable, són ells qui es presenten a les eleccions i no pas jo.

En quin model sanitari hauríem d'emmirallar-nos?
La paraula model no m'ha agradat gaire massa, perquè ningú és perfecte. Prefereixo agafar peces del model de finançament del model nòrdic, que són molt curosos en com fan les coses. Dels britànics m'agrada l'agencialització de les decisions a través d'un institut que els ordena recomanacions d'acord amb cost-efectivitat i els holandesos tenen gràcia pel que fa al finançament, perquè allà on no arriben els impostos hi arriben primes addicionals, solidàries, comunitàries, col·lectives. En matèria de finançament em miro Holanda, en matèria de funcionament institucional, Anglaterra i en matèria de prestacions, els nòrdics.

Perquè és complicat tenir un sistema sanitari noruec amb els impostos que es paguen al mediterrani...
Efectivament. I no només pels impostos que estem disposats a pagar, sinó pel tipus de societat i la cultura que tenim. A Suècia fa molt fred i la gent fa vida més individual que col·lectiva. Si els suecs viuen aïllats amb un capital social pobre, és normal que deleguin "la cosa col·lectiva" a algú de fora. Pels nòrdics el pes de la família és molt relatiu. Allà els fills van a visitar els pares al llarg d'un any només un cop. Jo això no ho vull. No vull tenir els meus fills sense emancipar però tampoc vull que no em vinguin a veure ni es desentenguin de mi i que ho fiïn tot a l'Estat. Cal un terme mig adaptat a les nostres circumstàncies.

Deixant de banda aquest tema. Com va veure el comunicat de la gran banca sobre l'escenari d'una Catalunya independent?
Ells sabran si això era el que els convenia. El comunicat d'una associació privada que conflueix un conjunt d'agents econòmics que cadascun d'ells té pare i mare, consell d'administració, ja sabran. Jo crec que és inoportú. Feta de manera col·lectiva, això posa molta responsabilitat en els òrgans de direcció i no tant en els afiliats. Que CaixaBank no hagi sortit a desmentir res no em sembla que sigui res que jo hagi d'exigir, perquè si hom es troba en una corporació i si no s'està d'acord amb una decisió de la direcció, com han fet el Sabadell o el BBVA, el que s'ha de fer és demanar explicacions. Això és un afer extern que toca analitzar als socis.

Pot passar la fe en la política per sobre del negoci?
És obvi que el dret a decidir de la gent està per sobre dels interessos econòmics. Això està clar i ni m'ho plantejo. L'altra cosa és que els lobbys econòmics donin informació, que jo demanaria que fos sincera i que no fos esbiaixada... Cosa que és difícil de demanar, perquè els agents econòmics el que fan és esbiaixar tot el que poden. De totes maneres la gent és prou adulta. Per les seves obres els coneixereu. El que no admetria mai és que els interessos econòmics passessin per sobre de la voluntat democràtica de la gent.

Aquesta declaració es va produir en contra d'una possible independència de Catalunya. Aquest moviment ve en part per voler millorar l'Estat del benestar a Catalunya. Com s'hauria de plantejar aquest Estat del benestar en una Catalunya independent?
Sempre que escric sobre aquest tema aspiro que la persona que em llegeix no sàpiga què voto. La reivindicació important és pel dret a decidir, que té un fort component sobiranista. Gran part d'aquest sobiranisme creu que l'única opció és la independència. Una altra part vol canviar l'statu quo que ens toca viure. El que ens toca viure té molt a veure amb els problemes de finançament. Lavors, per aquest grup de gent el que volen és una millora en aquest aspecte. El finançament sempre té dues vessants: incrementar la despesa social i abaixar impostos. Això és una decisió política i el que jo pensi sobre això no ho diré. El que sí que vull subratllar és que una millora del finançament no vol dir una millora en la despesa social. Si hem de fer tot això per gastar igual de bé o igual de malament com ara, no val la pena.

Replantegem la pregunta, doncs. Com hauria de gastar una Catalunya independent?
Hauria de gastar reconeguent que el finançament de què disposarà des de la seva sobirania fiscal, tendirà a ser cada cop més dual. Això vol dir que guanyen pes els impostos indirectes i en perden els directes. I dins dels directes, estan millor tractades les rendes del capital que les del treball, per tant guanya pes una imposició del tipus IVA, consums especials, etc. que és fiscalment regressiva, perquè en proporció paguen més la gent que només dedica la renda al consum, que són els qui menys tenen. S'ha de ser conscient que, donat que per la porta de la cuina del finançament t'entra un finançament més regressiu, en la manera que gastes, has de ser més progressiu. S'ha de redistribuir per la banda de la despesa, de manera que es compensi allò que per la banda dels ingressos és regressivitat fiscal. Fer més del mateix no és un objectiu. S'ha de ser més selectiu, no gastar més, saber com gastes els diners, per a qui i explicant com ho vols finançar. Ara tot va a pinyó fix, cal posar seny en què es gasta, com i en qui.

Vostè ha participat en el llibre I si passa què ens passa? Mallorca, Menorca, Eivissa i Formentera davant la independència de Catalunya. Com quedarien les Balears en aquesta situació i en concret Menorca?
Els menorquins no sabem què volem ser de grans. D'una banda ens encanta que els catalans ens visitin i ens expliquin les excel·lències de la reserva de la biosfera que tenim, però per altra ens toca els nassos que hi hagi catalans per tot arreu. Què passaria què passa? Que tindríem un mirall on mirar-nos. Ens mostraria que amb un poc d'atreviment, de rauxa i esforç col·lectiu: partits que deixen de banda altres temes i que es focalitzen en el benestar col·lectiu i no només en els rèdits electorals, veuríem que hom es pot emancipar i es pot tenir una vida per si mateix sense necessitat d'anar a pidolar al parlament espanyol. És un mirall en la mesura que, si l'Estat continua entenent de la mateixa manera la realitat illenca, cada cop hi pot haver més gent que entengui que hi pot haver una altra manera de regir-se.

Precisament les Balears són la comunitat amb més dèficit fiscal, tot i que amb una població molt més petita. Tenen totes les condicions per iniciar un procés semblant...
En tenen una de molt diferent. Des del parlament de Palma mai hi ha hagut una reivindicació de dèficit fiscal. Quan el PSOE era al govern, Palma frenava la reivindicació. Quan el PP era a Balears, per no comprometre Gènova, no es parlava de dèficit.

Per poder parlar de balances fiscals, el primer que hi ha d'haver és un sentiment de clúster. Un sentiment que et fa proper als teus i que et pot fer deixar estar de banda altres batalles més electoralistes per aconseguir un objectiu de país. Amb la resta, qüestiones amb solidaritat i qüestiones la solidaritat externa, no per ser insolidari, sinó per limitar els processos d'anivellament que hi ha darrere dels dèficits fiscals. A Balears, per molt que a mi em pesi, això no hi és.

Als analistes que ens dediquem a això intentem que no se sàpiga qui votem, però em sembla que hem de reconèixer els fets encara que no ens agradin.

Precisament el fet insular dificulta molt més aquesta articulació.
Sí, però els posa a totes les illes un handicap comú. Les fa partícips d'un mateix problema. Igual que a Catalunya i el País Valencià, el fet del Corredor Mediterrani, encara que siguin governs diferents, els fa coneixedors que tenen un interès comú que hauria d'estar per sobre de Gènova o Ferraz.

Fa poc es va crear la versió mallorquina del Centre Català de Negocis. Podria començar per aquí algun tipus de reivindicació?
No diré que no, benvinguda sigui qualsevol iniciativa. No obstant a mi em sembla més productiu tot el que va fer el Cercle d'Economia que és una entitat molt més plural i interdisciplinari pel que fa a una reivindicació que un centre de negocis que, d'entrada molts l'hauran invalidat perquè és una part de l'empresariat que no pot arribar als grans empresaris, cosa que si que va fer el Cercle sota el mandat d'Alexandre Forcades.