Giorgos Kallis (1972, Atenes) és un economista ecològic que treballa en justícia ambiental i investiga els límits del creixement, el canvi climàtic i els conflictes per l'ús de recursos. Des de 2010 és professor ICREA a ICTA, Universitat Autònoma de Barcelona i abans de venir a la capital catalana, era Marie Curie International Fellow a la Universitat de Berkeley (Califòrnia). VIA Empresa parla amb ell després de donar una conferència al Palau Macaya de la Fundació La Caixa i presentar el seu últim llibre Limits: Why Malthus Was Wrong and Why Environmentalists Should Care publicat per la Standford University Press. La seva visió sobre el (de)creixement és clara: menys pot ser més i millor.
Com ha viscut el confinament?
Han estat uns mesos particulars, he estat molt ocupat juntament amb la meva dona de la cura de les nostres filles bessones que van néixer al febrer i agraeixo molt haver tingut una baixa de paternitat pagada i poder treballar a distància. No tothom ha tingut aquesta sort o possibilitat.
Què li semblen les mesures adoptades pel Govern català i espanyol?
La mesura d'ingrés mínim vital era molt important. Amb la falta de treball i ingressos era vital que la gent tingués un suport per poder seguir vivint malgrat aquesta crisi externa. També m'ha semblat bé suspendre els desallotjaments o no pagar el lloguer. Tothom perd alguna cosa. També cal pensar molt bé quina mena de rescat i a qui.
"No es poden rescatar les aerolínies, les automobilístiques o les petrolieres"
Del rescat als rescatats.
Cal fer-ho millor que en la prèvia crisi on només es van donar diners als bancs. Com s'utilitzaran i distribuiran aquests diners, què han de fer els bancs i acabarem amb les mateixes bombolles que abans? Vindrà una crisi climàtica amb molta força en els pròxims 10 anys i això ja no va d'activitats obsoletes en transició energètica i sí d'activitats que tinguin l'esperit de canviar el món. No es pot rescatar les aerolínies, les automobilístiques o les petrolieres. Cal rescatar pensant en com evitar la propera crisi del coronavirus.
Algun consell com a economista ecològic per sobreviure a aquesta crisi?
És difícil donar un consell perquè cada persona depèn del que li dóna el seu entorn… Hi ha una gran part de l'economia que no pot seguir com fins ara, s'aturen els grans esdeveniments, les aerolínies patiran... Hi ha molts treballs de contacte social a tenir en compte que patiran quarentenes. Molts tenim por d'anar a segons quins llocs. Es necessita un govern que planifiqui bé i sigui capaç de veure l'endemà. Invertir diners en programes fiscals i impostos que ajudin. Si segueixen els brots, l'economia es quedarà sense res l'any vinent. Es necessita un govern que pugui dialogar, intervenir i decidir cap a on va el treball. El mercat no reaccionarà sol amb aquesta crisi. Falta temps.
Quins són els límits del creixement?
Un límit central de creixement és el canvi climàtic. Amb un 3% de creixement a l'any, l'economia creix 10 vegades al final del cicle. És dificil saber com es manejarà el canvi climàtic i les emissions, sense parlar de la biodiversitat, l'ús de recursos o problemes mediambientals… Una economia 10 vegades més gran necessita més endeutament, més circulació dels diners, més necessitats de consum sense que això sigui estrictament necessari. Créixer als països rics és cada vegada més dificil i el creixement està danyant l'economia.
"El creixement està danyant l'economia, protegir a les persones millora l'economia"
Créixer té un preu?
Per mantenir el creixement se sacrifiquen necessitats bàsiques com la sanitat pública, retallades, privatitzacions... I sense un sistema pública de salut que sigui fort i estigui ben organitzat, ja hem vist què passa. Tots els països de l'oest han patit amb la pandèmia. El límit del creixement és que l'economia creix un 2% o un 3% per any, però és incapaç de protegir la salut dels ciutadans. Si l'economia creix un 3% per any acaba sent catastròfic. Com diu Bailey, el creixement és més aviat ineconòmic i està danyant la pròpia economia.
Quines són les alternatives?
Enfocar-ho allà on nosaltres volem, però no a fer créixer l'economia de per si. Per exemple, tenir un sistema fort de salut pública. Països pobres han tingut zero morts amb menys recursos i riquesa. Com? Protegint el seu sistema públic de salut i una organització mínima racional. Corea ha limitat el preu de les mascaretes i ha pres el control de la seva producció. Les coses senzilles no són tan cares: la prioritat és protegir la gent i no fer créixer l'economia. De fet, protegir la gent millora l'economia. El mateix succeeix amb el canvi climàtic, no és només un problema mediambiental sinó que desotrossarà l'economia.
Una qüestió de prioritats.
No és una qüestió de governs, sinó de sistema. A Europa s'ha tornat impensable que l'economia pugui intervenir en l'economia, què produirà i a quin preu. És una emergència i no tindrem lliure mercat. Tant de bo que amb la crisi es torni a pensar més, igual que amb el canvi climàtic. Es necessita una economia més planificada com en els anys 70, el govern intervé i volem invertir en aquests recursos i treballs.
"L'Estat s'ha allunyat del seu paper"
S'ha perdut la confiança en la política i en algunes institucions.
L'Estat s'ha allunyat del seu paper. Si l'Estat hagués manejat bé la pandèmia, s'hagués generat confiança. Quan veus un Estat que no pot fer ni allò bàsic, no crea confiança. És com l'ou i la gallina i no saps per on començar. Si l'Estat no intervé, el ciutadà pensa que l'Estat no pot fer res i no es construeix confiança.
Té sentit una política de decreixement?
Sí, és escapar de la idea de què el sentit de l'economia és el creixement i disminuir l'ús de recursos, emissions de carboni i centrar els recursos humans i financers en les necessitats bàsiques de salut o transició energètica. S'està discutint un New Green Deal, amb un programa d'inversions verdes, repartició del treball, suport a l'economia social o una renda bàsica. No són polítiques per reduir el PIB, però sí per tenir una economia que no depengui del creixement.
Vivim temps de justícia o injustícia ambiental?
No només ara, vivim temps d'injustícia ambiental des de fa molts anys. Els recursos que tenim aquí els portem de països en desenvolupament o pobres amb condicions de treball molt pitjors de les què s'accepten aquí. Hi ha una gran injustícia mediambiental. Fluxos de recursos i danys mediambientals. També existeix la injustícia del canvi climàtic, els que més s'han beneficiat són els països més rics i els que patiran les seves conseqüències són els països més pobres. És una gran injustícia que es pagarà amb el temps.
Gretta Thunberg ha ajudat a visibilizar la causa.
És molt jove i la seva generació és qui més ho patirà. El simbolisme era potent i la seva manera de protestar també, amb una forma persistent a l'estil El Quixot. Tots veiem que això és una bogeria i diem què fem, però és molt difícil canviar les coses quan l'economia ha de créixer… Tenim moltes excuses per dir que no es pot fer d'una altra manera. Tenir una persona jove com ella ho ha fet senzill. Per què no fem res?
"El problema central de la humanitat és com limitar instints potencialment catastròfics!"
Per què es va equivocar Malthus?
La teoria econòmica s'ha basat en què Malthus es va equivocar perquè deia que no teníem bastants recursos i que s'esgotarien. En el meu llibre demostro que Malthus no era exactament això sinó que pensava que l'economia podia créixer. Es va equivocar en la premissa que si deixes fer a la gent, llavors creixerà sense límit i això crearà problemes.
Quins problemes?
El problema central de la humanitat és com podem limitar-nos a nosaltres mateixos i controlar instints que són pontencialmente catastròfics. Aquest és el repte d'avui dia. El model de Malthus estava equivocat perquè es basava en la premissa que si ens deixen, volem tenir fills, consumir i produir sense límits. No és veritat.
"Més és menys i menys és més", diu el refrany.
Per a tots els filòsofs, la preocupació de la societat eren els límits. Com posar un límit quan no saps si hi ha límit? La societat i la civilització entenia el problema i la tragèdia de l'expansió contínua. Precisament, la tragèdia era la primera forma de teatre i estava basada en demostrar les implicacions i conseqüències de no tenir límits.