Manuela Carmena (Madrid, 1944) és advocada laboralista, jutgessa emèrita i exalcaldesa de Madrid. "Política per raons morals i compromís", assegura. Va donar els seus primers passos com a advocada defensora d'obrers i detinguts durant la Dictadura de Franco. Va cofundar el despatx laboralista on es va produir la matança d'Atocha de 1977 i després va confundar també l'associació progressista Jueces por la Democracia. Actualment, es dedica a impulsar projectes socials i millorar la justícia. Acaba de publicar el llibre La joven política (Editorial Planeta) com a al·legat per la tolerància i crític amb els partits. Rep VIA Empresa en el marc del Cornellà Creació Forum, prenem un cafè llarg a la terrassa del Novotel i comencem parlant de plantes, joventut i periodisme. La gravadora encara no està encesa, però aquesta conversa sobre perspectiva política i econòmica, poder i lleis té corda per a estona. Un últim consell? "Joves, digueu que sí davant la vida. Proveu-ho tot i si pot ser que sigui legal"
Què ha estat per a vostè i com hauria de ser la política?
Formo part d'una generació que es va comprometre amb la política per raons morals. Vivíem una època de dictadura. Quan vaig arribar a la universitat l'any 1962 hi havia uns estudiants recitant poesies de Cernuda. En aquell moment no sabia encara res de Cernuda, però a la universitat em vaig adonar que la guerra civil i la dictadura m'havien privat de coneixement.
"La meva vida no ha estat una carrera política, sinó un compromís amb la política per raons morals"
Ara estic llegint una autobiografia de Norberto Bobbio en la qual parla del feixisme a Itàlia i de com ell i molts altres van entrar en política per raons morals. Jo sóc d'aquesta generació que va entrar en política per raons morals i compromís. Mai per política institucional. D'una forma bastant atzarosa i una vegada jubilada, se'm va plantejar la possibilitat de dirigir una candidatura ja formada i vaig acabar sent alcaldessa. La meva vida no ha estat una carrera política, sinó un compromís amb la política per raons morals.
Com valora el seu pas per l'Ajuntament de Madrid?
La meva època d'alcaldessa de Madrid ha estat molt interessant i fabulosa. He après moltíssim i he pogut canalitzar tots els impulsos d'una ciutat meravellosa amb una música feta per infinitat d'instruments, partitures i veus. Un alcalde ha de permetre que la música soni, ser director i facilitador de l'orquestra.
Un record bo, un d'amarg i una mica d'autocrítica del concert.
Amb la política institucional m'he adonat que vivim un moment en què el diàleg polític és inacceptable i està basat en l'infantilisme absolut. Això meu és boníssim i això dels altres és dolentíssim. Això meu és veritat i això teu és mentida. Es tracta d'una desqualificació sistemàtica de totes i cadascuna de les persones que fan política institucional.
"Així no es pot construir en política, això no és democràcia... Tots fem el que diu el partit, però llavors: de què serveixen els polítics? És un disbarat. No van bé les coses allà"
Destruïm molt, construïm poc?
Exacte. Tot s'hi val per aconseguir el poder i mantenir-lo. Això no és raonable! A la humanitat tot es fa amb cooperació i a la política també cal cooperar. El diàleg polític no pot ser confrontació. Imagina't que passés el mateix a la vida diària o a les empreses. De sobte arribes a la feina i et poses a insultar... No duraries ni cinc minuts. En política es reforça la necessitat de diferenciació, confrontació o absència de tolerància. Així no es pot construir en política, això no és democràcia.
Què és democràcia?
La democràcia és tot el contrari. El respecte a l'altre, per sobre de tot.
Alguna gran sorpresa dins de la política?
La política basada en l'infantilisme del diàleg; el diàleg de la confrontació i la desqualificació, el diàleg de l'insult i la grolleria. Jo aplaudeixo els meus perquè són els meus encara que diguin ximpleries. La pròpia estructura de l'aplaudiment és ridícula. Tots fem el que diu el partit, però llavors: de què serveixen els polítics? És un disbarat. No van bé les coses allà...
Fotografia de Carolina Santos
Vas començar com a advocada defensant obrers i detinguts durant la dictadura. La lluita de classes defineix avui la nostra societat?
Crec que no. Els enfrontaments són per la desigualtat però la desigualtat no està relacionada amb el fet tradicional del que significaven les classes. Hi ha un gran canvi i resulta dificil plantejar els enfrontaments que existeixen entre els immigrants que serien la classe més desfavorida a qui no donem la possibilitat de tenir identitat. Els sense papers són molt més que una plantilla d'una empresa de construcció.
La lluita de classes d'avui és la lluita per la igualtat. Que tothom tingui els mateixos drets. El botó més negre de tots és el de la immigració. Ni tan sols els reconeixem la identitat de ciutadans. A mi em commou el que està passant en l'enfrontament entre Bielorússia i Polònia. Cal resoldre el problema de les persones que estan patint condicions absolutament inacceptables. Les grans desigualtats tenen molt a veure amb determinades estructures de la pobresa, el subdesenvolupament, la corrupció o els models familiars.
Vivim en una societat justa, lliure i igualitària?
Lliure sí, justa no. La desigualtat no és justa. Totes les persones haurien de tenir dret als mínims de dignitat vidal, però no és així. I no, no és just. El boom més gran de desigualtat és el que estan tenint els països amb immigració irregular. És al·lucinant. Ens estem quedant bastant insensibles davant de tota la gent que s'està morint al mar. Gent que fuig de la fam, la misèria i la guerra i no els acceptem. És l'expressió màxima d'injustícia perquè ni tan sols tenen dret a ser ciutadans.
"La lluita de classes d'ahir és la lluita per la igualtat i els drets d'avui"
Què els falta als polítics del segle XXI?
La política no és una carrera, és una responsabilitat. Ningú hauria de ser polític de professió, sinó polític per responsabilitat. Exercir en política com una dedicació dins el marc de la teva vida personal i relacionat amb la teva professió o allò que saps fer. És conjuntural i no s'hauria de permetre la política com a carrera.
Diferents empresaris m'han dit que els polítics escolten poc i fan menys. Molta política de tuits i grans titulars, però poca gestió i fets consumats més enllà de l'ego i el curt termini.
Els polítics i les persones que estan exercint càrrecs polítics en institucions parlen molt però no gestionen. O gestionen molt poc. Els interessa la comunicació perquè pensen que la comunicació és el que realment els permet tenir bones opcions a les eleccions. Es tracta d'una classe política que pensa tota l'estona en les eleccions. Sempre pensant què fer per aconseguir el poder i després no perdre'l i així no es dedica temps a la gestió.
"Els sense papers són molt més que una plantilla d'una empresa de construcció"
Què és la gestió?
La gestió no és només dissenyar alternatives al món social que millorin la vida de la gent, sinó estar constantment avaluant polítiques públiques. Interessa fer lleis perquè donen diàleg, titulars i possibilitats per parlar amb gent, però fixa't que no s'avalua cap llei i fa molt temps que insisteixo en això i em desespera molt.
Un exemple.
El botellot. Un escàndol. Quines són les lleis que regulen el botellot i quin resultat donen? La llei ha fracassat si no ha pogut evitar que molts joves estiguin bevent i creant problemes. Primer, cal veure si les lleis i els projectes polítics han funcionat pel que volíem o no. No es pot fer gestió si no hi ha avaluació, de la mateixa manera que un metge no et pot fer un diagnòstic si no et fa abans unes anàlisis.
Fotografia de Carolina Santos
Lleis sense anàlisis ni avaluació.
Em sorprèn estar escoltant en pandèmia informacions de tota mena sobre el botellot. Encara ningú s'ha preguntat sobre les lleis que ho regulen, quines han fracassat. M'agradaria també que al Congrés de Diputats hi hagués una comissió de joves i els preguntéssim: nois, vosaltres per què necessiteu sortir a beure?
Bobbio parla del dret promocional davant del dret del càstig. El dret del càstig dóna un resultat relatiu i em sorprèn que hi hagi tant entusiasme a la classe política quan dissenya lleis amb el somni d'incrementar les penes. No hi ha hagut una reflexió sobre si l'increment de les penes ha estat dissuasiu o no per a les societats delictives.
Premi o càstig?
A la vida humana tots sabem que s'aconsegueix més amb empatia que amb càstig. Per què no utilitzar aquest sistema a la societat? De debò que seria molt bonic promoure el dret promocional i crear una comissió al Congrés de Diputats per saber de primera mà la raó dels botellots.
I si anem a l'arrel de l'educació?
Això de les arrels de vegades ens val per quedar-nos molt satisfets i no fer massa res. Si es porta a la pràctica, llavors no em sembla malament però gairebé sempre l'educació té gust a aquella cosa que cal deixar per a més endavant. A mi m'agraden les solucions ara. Demà quants botellots hi haurà a Madrid? Podrien els joves cobrar un salari per harmonizar els botellots? Sobretot cal buscar resultats.
"Ningú hauria de ser polític de professió, sinó polític per responsabilitat. Els polítics parlen molt però gestionen poc i no es pot fer gestió si no hi ha avaluació"
Un altre exemple.
Hem reflexionat sobre si una gran duresa contra les agressions sexuals fa disminuir les agressions sexuals? Només faig la pregunta, després estudiem-ho. És dramàtic que no hi hagi cap base de dades respecte a les sentències que s'han dictat arreu d'Espanya per a agressions sexuals. Hi ha estadístiques de denúncies però no de sentències. La sentència et permet saber què és el que ha passat, qui són els agressors i quin és el seu perfil. El Consell del Poder Judicial té un organisme anomenat CENDOJ a Sant Sebastià on estan totes les sentències que dicten els jutges però ningú les analitza ni les estudia.
Per què?
Aquest lloc existeix per vendre les sentències a les editorials jurídiques, però no per analitzar-les. Caldria estar analitzant constantment les sentències per agressions sexuals i després es pot contactar amb els condemnats que tenim a la presó. Parlar amb ells, analitzar i creuar les dades de les sentències perquè ens donin un perfil sobre perquè es produeixen aquests delictes i quines mesures eficaces podem aplicar per reduir-ho i eradicar-ho.
"A la vida humana tots sabem que s'aconsegueix més amb empatia que amb càstig"
Economia i política van de la mà?
Sí, clar que sí. Sociologia i empatia també. A mi em preocupa el sofriment de l'ésser humà perquè l'ésser humà és com jo. No pots generar una activitat humana si li treus un element essencial com la cola que és la capacitat de relació que té a veure amb l'empatia i la cooperació.
"La política s'ha convertit en un camp de batalla entre dos bàndols enfrontats. D'una banda, els que volen aconseguir el poder, i per l'altre els que ja ho tenen i volen mantenir-lo. No hi ha objectius, ni arguments, ni pactes, ni idees més enllà d'aquesta pugna", escriu al llibre La Jóven Política. Què és el poder per a vostè?
El poder polític és estar al govern i ja està. És simplement que la ciutadania confia de forma clara en les persones triades que tenen la capacitat d'actuació fixada en les lleis i que fonamentalment prenen decisions que obliguen als ciutadans a un comportament o un altre. Això és el poder.
El poder també és econòmic, social, judicial, mediàtic…
El poder econòmic implica destinar recursos a un sector o un col·lectiu i això canvia moltíssim les condicions de vida que tenen les persones que formen part d'això. El poder econòmic i el poder polític són diferents. Amb el poder polític tens la possibilitat de dissenyar conductes obligades per als ciutadans. És l'essència del poder polític, una altra cosa és que es compleixi, es faci bé i es vegi l'efecte que produeix.
Fotografia de Carolina Santos
Un alcalde té poder en un món globalitzat?
Un determinat poder, però el poder està molt repartit i molt sotmès als avatars de la discussió del poder. L'oposició creu que la seva funció és fer tot el possible perquè l'executiu no pugui fer res. Com pitjor, millor. L'oposició vol que l'executiu s'equivoqui perquè així podrà substituir-lo i això és pervers.
La perversió del sistema i els partits.
Cal buscar de quina manera podria l'oposició col·laborar de forma crítica però partint de la base que l'executiu ho ha de fer tan bé com sigui possible gràcies a les proposicions que se li facin. Ara mateix parlant dels pressupostos, fixa't en què diuen els partits de l'oposició al Govern: "És un pressupost de mentida, irreal, amb dades falses..." Fixa't en què diuen els partits de l'oposició a l'Ajuntament: "És un pressupost de mentida, irreal, no és social..." Es diu el mateix però ningú parla d'allò que realment parla el pressupost.
És molt interessant la mirada que es pot tenir del pressupost, segons la concepció que tinguis de la societat. Per exemple, a Madrid tenim la competència de les escoles infantils. Per a mi és molt important que hi hagi escoles molt bones més enllà de quina sigui la capacitat econòmica dels pares. L'alternativa del PP no és fer escoles infantils, sinó donar beques a la iniciativa privada. Dues maneres de fer les coses i no passa res.
"Anem més enllà dels crits de dretes, esquerres, dictatorial, capitalista o comunista"
Hem de veure qui dóna un millor resultat per fer ciutadans millor formats i amb els mateixos drets com a punt de partida. Anem més enllà dels crits de dretes, esquerres, dictatorial, capitalista, comunista...
Massa soroll?
És un avorriment. A mi em deien que volia segrestar la ideologia dels nens i jo només volia que tinguessin el millor perquè la seva mentalitat es desenvolupés de la millor manera possible.
Això és el vol tothom, suposo.
Provem què dóna un millor resultat, però no comencem a desqualificar-nos perquè ningú té la veritat absoluta. Es tracta d'anar provant, partint de la realitat d'un principi igualitari del qual no podem recular.
Existeix separació de poders a Espanya?
Clar que sí i ho vivim molt. El poder judicial està tenint l'actitud que li correspon institucionalment i que és el control de l'activitat de l'administració dirigida per l'executiu i el poder polític. Ara bé, els controls no funcionen correctament perquè el disseny dels càrrecs judicials de les cúspides estan mal nomenats no perquè estigui mal definit a la llei sinó perquè a la pràctica es fa malament.
Hem tingut la constatació en aquests últims dies d'haver nomenat un magistrat del Tribunal Constitucional (TC) que no és idoni pel seu comportament deshonest, immoral i gens propi d'una persona que ha de respectar per sobre de tot l'esdevenir de l'administració de Justícia. Falla la llei? No. Falla la pràctica i el control.
"Falla la llei? No. Falla la pràctica i el control"
Volia compartir amb vostè un parell de reflexions destacades de dues entrevistes de VIA Empresa:
- Juan Luis Cebrián: "Hi ha molts idiotes i corruptes en llocs de poder"
No m'agraden les desqualificacions. Hi ha gent fantàstica entre qui dirigeix la política i ocupa llocs de representació institucional. El problema és que s'ha optat per fer una política incorrecta i no és tant que les persones tinguin el judici que Cebrián els hi atribueix sinó que el marc en el qual es fa la política s'obliga a una persona a fer allò que ni tan sols està d'acord a fer.
A mi m'han insultat molt en un ple de Madrid i després he rebut un whatsapp en el qual em deien "no et preocupis, això és política. Ets una persona estupenda, però això és política". S'ha acceptat que la política és un teatre, un lloc on la desqualificació és l'únic element per avançar en les pretensions electorals. No és tant la persona sinó el mètode.
- Roger Vinton: "Un gran epicentre de l'economia i del poder del BOE és la Llotja del Bernabeu"
La Llotja del Bernabeu és un d'aquests llocs on no sé si les persones amb responsabilitats polítiques són conscients que la política no ha de situar-se mai com un lloc de privilegi. És negatiu si la política s'entén com un lloc per viure circumstàncies privilegiades. Els polítics han de saber que no poden gaudir de privilegis pel fet de ser polítics. La política és una responsabilitat, has de tenir una bona retribució i mitjans per fer política però has de procurar no beneficiar-te per sobre d'allò que necessites per fer política. Hi ha coses de sentit comú que un polític no ha d'acceptar. No has d'acceptar ser convidat a llocs on normalment no estaries...
"Hi ha coses de sentit comú que un polític no ha d'acceptar"
Què ha fet vostè quan l'han convidat a llocs privilegiats?
A mi m'han convidat moltes vegades a grans restaurants i jo els hi deia amb tot l'afecte del món que no hi anava perquè normalment no podia pagar-me restaurants així i no volia que em convidessin per ser alcaldessa. No obstant això, sí que em semblava interessant tenir relació amb ells i parlar de restauració així que vaig ser jo qui els vaig convidar a menjar a la cuina de l'Ajuntament de Madrid. Vaig fer un menjar per a grans xefs, els convido jo en allò que puc però no participo d'una sèrie de beneficis que només obtinc per estar en política.
Fotografia de Carolina Santos
Últimament se sent molt la cançó que "Madrid està molt millor que Barcelona".
No sé quina ciutat està millor, però no vull que fem això. Cada ciutat té la seva història, la seva identitat, el seu moment i la seva particularitat. Barcelona sempre ha estat un lloc on s'ha fet un pas endavant cap a Europa. No és per desqualificar Madrid, Madrid té altres virtuts. No estaria bé plantejar-nos en matèria de negocis si m'estimo més al pare o a la mare. És ridícul. Els vull a tots dos.
Quina relació manté amb l'alcaldessa Ada Colau?
Ada Colau és una persona excel·lent. Una dona molt intel·ligent que entén la política com una responsabilitat. A priori tindrà sempre el meu suport i acolliment perquè crec que és una persona molt vàlida.
Deures per a l'Ajuntament de Barcelona?
No tinc el detall ni el pols. No em semblaria correcte que jo des de fora em dediqués a posar multes. No m'agrada parlar fins que no veig les dades de l'avaluació.
"És ridícul plantejar-se si Barcelona està millor o pitjor que Madrid"
Què li queda per veure i fer a Manuela Carmena?
Em queden moltes coses... Aconseguir que es faci un organisme a Espanya per a l'avaluació de les lleis i les polítiques públiques. També m'encantaria que el joc de taula sobre la justícia anomenat Pleitos es convertís en un joc digital.
Un últim aprenentatge i un consell per a joves.
Quan era molt jove i tenia 15 anys vaig llegir un article que deia "digues que sí davant la vida". Joves, davant la vida digueu que sí. Proveu-ho tot i si pot ser que sigui legal.