Manuela Carmena (Madrid, 1944) es abogada laboralista, jueza emérita y exalcaldesa de Madrid. "Política por razones morales y compromiso", asegura. Dio sus primeros pasos como abogada defensora de obreros y detenidos durante la Dictadura de Franco. Cofundó el despacho laboralista en el que se produjo la matanza de Atocha de 1977 y luego cofundó también la asociación progresista Jueces por la Democracia. Actualmente, se dedica a impulsar proyectos sociales y mejorar la justicia. Acaba de publicar el libro La joven política (Editorial Planeta) como alegato por la tolerancia y crítico con los partidos. Recibe VIA Empresa en el Cornellà Creació Forum, tomamos un café largo en la terraza del Novotel y empezamos hablando de plantas, juventud y periodismo. La gravadora todavía no está encendida, pero esta conversación sobre perspectiva política y económica, poder y leyes tiene cuerda para rato. ¿Un último consejo? "Jóvenes, ante la vida decid que sí. Probarlo todo y a ser posible que sea legal"
¿Qué ha sido para usted y cómo debería ser la política?
Formo parte de una generación que se comprometió con la política por razones morales. Vivíamos una época de dictadura. Cuando llegué a la universidad en 1962 había unos estudiantes recitando poesías de Cernuda. En aquel momento no sabía nada de Cernuda, pero en la universidad me dí cuenta que la guerra civil y la dictadura me habían privado de conocimiento.
"Mi vida no ha sido una carrera política, sino un compromiso con la política por razones morales"
Ahora estoy leyendo una autobiografía de Norberto Bobbio en la que habla del fascismo en Italia y de como él y muchos otros entraron en política por razones morales. Yo soy de esa generación que entró en política por razones morales y compromiso. Nunca por política institucional. De una forma bastante al azar y una vez jubilada, se me planteó la posibilidad de dirigir una candidatura ya formada y acabé siendo alcaldesa. Mi vida no ha sido una carrera política, sino un compromiso con la política por razones morales.
¿Cómo valora su paso por el Ayuntamiento de Madrid?
Mi época de alcaldesa de Madrid ha sido muy interesante y fabulosa. He aprendido muchísimo y he podido canalizar todos los impulsos de una ciudad maravillosa con una música hecha por infinidad de instrumentos, partituras y voces. Un alcalde tiene que permitir que la música suene, ser director y facilitador de la orquestra.
Un recuerdo bueno, uno amargo y un poco de autocrítica del concierto.
Con la política institucional me he dado cuenta que vivimos un momento en el que el diálogo político es inaceptable y está basado en el infantilismo absoluto. Lo mío es buenísimo y lo de los demás es malísimo. Lo mío es verdad y lo tuyo es mentira. Se trata de una descalificación sistemática de todas y cada una de las personas que hacen política institucional.
"Así no se puede construir en política, esto no es democracia... Todos hacemos lo que dice el partido, pero entonces: ¿de qué sirven los políticos? Es un disparate. No van bien las cosas por allí"
¿Destruimos mucho, construimos poco?
Exacto. Todo vale para conseguir el poder y mantenerlo. ¡Eso no es razonable! En la humanidad todo se hace con cooperación y en la política también hay que cooperar. El diálogo político no puede ser confrontación. Imagínate que pasara lo mismo en la vida diaria o en las empresas. De pronto llegas al trabajo y te pones a insultar... No durarías ni cinco minutos. En política se refuerza la necesidad de diferenciación, confrontación o ausencia de tolerancia. Así no se puede construir en política, esto no es democracia.
¿Qué es democracia?
La democracia es todo lo contrario. El respeto al otro, por encima de todo.
¿Alguna gran sorpresa dentro de la política?
La política basada en el infantilismo del diálogo; el diálogo de la confrontación y la descalificación, el diálogo del insulto y la grosería. Yo aplaudo los míos porque son los míos aunque digan tonterías. La propia estructura del aplauso es ridícula. Todos hacemos lo que dice el partido, pero entonces: ¿de qué sirven los políticos? Es un disparate. No van bien las cosas por allí...
Fotografía de Carolina Santos
Empezaste como abogada defendiendo obreros y detenidos durante la dictadura. ¿La lucha de clases define hoy nuestra sociedad?
Creo que no. Los enfrentamientos son por la desigualdad pero la desigualdad no está relacionada con el hecho tradicional de lo que significaban las clases. Hay un gran cambio y resulta dificil plantear los enfrentamientos que existen entre los inmigrantes que serían la clase más desfavorecida a la que no le damos casi la posibilidad de tener identidad. Los sin papeles son mucho más que una plantilla de empresa de construcción.
La lucha de clases de hoy es la lucha por la igualdad. Que todo el mundo tenga los mismos derechos. El botón más negro de todos es el de la inmigración. Ni tan siquiera les reconocemos la identidad de ciudadanos. A mi me conmueve lo que está pasando en el enfrentamiento entre Bielorusia y Polonia. Hay que resolver el problema de las personas que están sufriendo condiciones absolutamente inaceptables. Las grandes desigualdades tienen mucho que ver con determinadas estructuras de la pobreza, el subdesarrollo, la corrupción o los modelos familiares.
¿Vivimos en una sociedad justa, libre e igualitaria?
Libre sí, justa no. La desigualdad no es justa. Todas las personas deberían tener derecho a los mínimos de dignidad vidal, pero no lo tiene. Y no, no es justo. El mayor boom de desigualdad es el que están teniendo los países con inmigración irregular. Es alucinante. Nos estamos quedando bastante insensibles frente a gente que se está muriendo en el mar. Gente que huye del hambre, la miseria y la guerra y no les aceptamos. Es la expresión máxima de injusticia porque ni siquiera tienen derecho a ser ciudadanos.
"La lucha de clases de ayer es la lucha por la igualdad y los derechos de hoy"
¿Qué les falta a los políticos del siglo XXI?
La política no es una carrera, es una responsabilidad. Nadie debería ser político de profesión, sino político por responsabilidad. Ejercer en política como una dedicación en el marco de tu vida personal y relacionada con tu profesión o lo que sabes hacer. Es conyuntural y no se debería permitir la política como carrera.
Distintos empresarios me han dicho que los políticos escuchan poco y hacen menos. Mucha política de tuits y grandes titulares, pero poca gestión y hechos consumados más allá del ego y el corto plazo.
Los políticos y las personas que están ejerciendo cargos políticos en instituciones hablan mucho pero no gestionan. O gestionan muy poco. Les interesa la comunicación porque piensan que la comunicació es lo que realmente les permite tener buenas opciones en las elecciones. Se trata de una clase política que piensa todo el rato en las elecciones. Siempre pensando qué hacer para alcanzar el poder y luego no perderlo y así no se dedica tiempo a la gestión.
"Los sin papeles son mucho más que una plantilla de empresa de construcción"
¿Qué es la gestión?
La gestión no es solamente diseñar alternativas en el mundo social que mejoren la vida de la gente, sino estar constantemente evaluando políticas públicas. Interesa hacer leyes porque dan diálogo, titulares y posibilidades para hablar con gente, pero fíjate que no se evalua ninguna ley y hace mucho tiempo que insisto en ello y me desespera mucho.
Un ejemplo.
El botellón. Un escándalo. ¿Cuáles son las leyes que regulan el botellón y qué resultado dan? La ley ha fracasado si no ha podido evitar que muchos jóvenes estén bebiendo y creando problemas. Primero, hay que ver si las leyes y los proyectos políticos han valido para lo que queríamos o no. No se puede hacer gestión si no hay evaluación, de la misma forma que un médico no te puede hacer un diagnóstico si no te hace antes unos análisis.
Fotografía de Carolina Santos
Leyes sin análisis ni evaluación.
Me sorprende estar escuchando en pandemia informaciones de todo tipo sobre el botellón. Todavía nadie se ha preguntado sobre las leyes que lo regulan, cuáles han fracasado. Me gustaría también que en el Congreso de Diputados hubiera una comisión de jóvenes y les preguntáramos: chicos, ¿vosotros por qué necesitáis salir a beber?
Bobbio habla del derecho promocional frente al derecho del castigo. El derecho del castigo da un resultado relativo y me sorprende que haya tanto entusiasmo en la clase política cuando diseña leyes con el sueño de incrementar las penas. No ha habido una reflexión sobre si el incremento de las penas ha sido disuasivo o no para las sociedades delictivas.
¿Premio o castigo?
En la vida humana todos sabemos que se consigue más con empatía que con castigo. ¿Por qué no utilitzar este sistema en la sociedad? De verdad que sería muy bonito promover el derecho promocional y crear una comisión en el Congreso de Diputados para saber de primera mano a razón de los botellones.
¿Y si vamos a la raíz de la educación?
Esto de las raíces a veces nos vale para quedarnos muy satisfechos y no hacer nada. Si se lleva a la práctica, entonces no me parece mal pero casi siempre lo de la educación sabe a cosa que hay que dejar para más adelante. A mi me gustan las soluciones de ya. ¿Mañana cuántos botellones va a haber en Madrid? Podrían los jóvenes cobrar un salario para harmonizar los botellones? Sobretodo hay que buscar resultados.
"Nadie debería ser político de profesión, sino político por responsabilidad. Los políticos hablan mucho pero gestionan poco y no se puede hacer gestión si no hay evaluación"
Otro ejemplo.
¿Hemos reflexionado sobre si una gran dureza contra las agresiones sexuales hace disminuir las agresiones sexuales? Yo solo hago la pregunta, luego estudiémoslo. Es dramático que no haya ninguna base de datos en cuanto a las sentencias que se han dictado en toda España por agresiones sexuales. Hay estadísticas de denuncias pero no de sentencias. La sentencia te permite saber qué es lo que ha pasado, quiénes son los agresores y cuál es su perfil. El Consejo del Poder Judicial tiene un organismo llamado CENDOJ en San Sebastián donde están todas las sentencias que dictan los jueces pero nadie las analiza ni las estudia.
¿Por qué?
Este sitio existe para vender las sentencias a las editoriales jurídicas, pero no para analizarlas. Habría que estar analizando constantemente las sentencias por agresiones sexuales y luego se puede contactar con los condenados que tenemos en la cárcel. Hablar con ellos, analizar y cruzar los datos de las sentencias para que nos den un perfil sobre porqué se producen estos delitos y qué medidas eficaces podemos aplicar para reducirlo y erradicarlo.
"En la vida humana todos sabemos que se consigue más con empatía que con castigo"
¿Economía y política van de la mano?
Sí, claro que sí. Sociología y empatía también. A mi me preocupa el sufrimiento del ser humano porque el ser humano es como yo. No puedes generar una actividad humana si le quitas un elemento esencial como el pegamento que es la capacidad de relación que tiene que ver con la empatía y la cooperación.
“La política se ha convertido en un campo de batalla entre dos bandos enfrentados. Por un lado, los que quieren alcanzar el poder, y por el otro los que ya lo tienen y quieren mantenerlo. No hay objetivos, ni argumentos, ni pactos, ni ideas más allá de esta pugna”, escribe en el libro La Jóven Política. ¿Qué es el poder para usted?
El poder político es estar en el gobierno y ya está. Es simplemente que la ciudadanía confía de forma clara en las personas elegidas que tienen la capacidad de actuación fijada en las leyes y que fundamentalmente toman decisiones que obligan a los ciudadanos a un comportamiento u otro. Eso es el poder.
El poder también es económico, social, judicial, mediático…
El poder económico implica destinar recursos a un sector o un colectivo y eso cambia muchísimo las condiciones de vida que tienen las personas que forman parte de ello. El poder económico y el poder político son diferentes. Con el poder político tienes la posibilidad de diseñar conductas obligadas para los ciudadanos. Es la esencia del poder político, otra cosa es que se cumpla, se haga bien y se vea el efecto que produce.
Fotografía de Carolina Santos
¿Un alcalde tiene poder en un mundo globalizado?
Un determinado poder, pero el poder está muy repartido y muy sometido a los avatares de la discusión del poder. La oposición cree que su función es hacer todo lo posible para que el ejecutivo no pueda hacer nada. Cuanto peor, mejor. La oposición quiere que el ejecutivo se equivoque porque así podrá sustituirle y eso es perverso.
La perversión del sistema y los partidos.
Hay que buscar de qué manera podría la oposición colaborar de forma crítica pero partiendo de la base que el ejecutivo lo tiene que hacer lo mejor posible gracias a las proposiciones que se le puedan hacer. Ahora mismo hablando de los presupuestos, fíjate en qué dicen los partidos de la oposición al Gobierno: "Es un presupuesto de mentira, irreal, con datos falsos..." Fíjate en qué dicen los partidos de la oposición en el Ayuntamiento: "Es un presupuesto de mentira, irreal, no es social..." Se dice lo mismo pero nadie habla de lo qué realmente habla el presupuesto.
Es muy interesante la mirada que se puede tener del presupuesto, según la concepción que tengas de la sociedad. Por ejemplo, en Madrid tenemos la competencia de las escuelas infantiles. Para mí es muy importante que haya escuelas muy buenas más allá de cual sea la capacidad económica de los padres. La alternativa del PP no es hacer escuelas infantiles, sino dar becas a la iniciativa privada. Dos maneras de hacer las cosas y no pasa nada.
"Vayamos más allá de los gritos de derechas, izquierdas, dictatorial, capitalista o comunista"
Veámos cuál da un mejor resultado para hacer ciudadanos mejores formados y con los mismos derechos como punto de partida. Vayamos más allá de los gritos de derechas, izquierdas, dictatorial, capitalista, comunista...
¿Mucho ruido y pocas nueces?
Es un aburrimiento. A mi me decían que quería secuestrar la ideología de los niños y yo solo quería que tuvieran lo mejor para que su mentalidad se desarrollara de la mejor forma posible.
Eso es lo quiere todo el mundo, supongo.
De nuevo, probemos que da mejor resultado, pero no empecemos a descalificarnos porque nadie tiene la verdad última. Se trata de ir probando, partiendo de la realidad de un principio igualitario en el que no hay retroceso alguno.
¿Existe separación de poderes en España?
Claro que sí y la vivimos mucho. El poder judicial está teniendo la actitud que le corresponde institucionalmente y que es el control de la actividad de la administración dirigida por el ejecutivo y el poder político. Ahora bien, los controles no funcionan correctamente porque el diseño de los cargos judiciales de las cúspides están mal nombrados no porque esté mal definido en la ley sino porque en la práctica se hace mal.
Hemos tenido la constatación en estos últimos días al haber nombrado un magistrado del Tribunal Constitucional (TC) que no es idóneo por su comportamiento deshonesto, inmoral y nada propio de una persona que debe respetar por encima de todo el propio devenir de la administración de Justicia. ¿Falla la ley? No. Falla la práctica y el control.
"¿Falla la ley? No. Falla la práctica y el control"
Quería compartir con usted un par de reflexiones destacadas tras dos entrevistas de VIA Empresa:
- Juan Luis Cebrián: “Hay muchos idiotas y corruptos en los puestos de poder”
No me gustan las descalificaciones. Hay gente fantástica entre quienes dirigen la política y ocupan puestos de representación institucional. El problema es que se ha optado por hacer una política incorrecta y no es tanto que las personas tengan el juicio que Cebrián les atribuye sino que el marco en el que se hace la política obliga a una persona a hacer lo que ni tan siquiera está de acuerdo en hacer.
A mi me han insultado mucho en un pleno de Madrid y luego he recibido un whatsapp en el que me decían "no te preocupes, esto es política. Tu eres una persona estupenda, pero esto es política". Se ha aceptado que la política es un teatro, un lugar donde la descalificación es el único elemento para avanzar en las pretensiones electorales. No es tanto la persona sino el método.
- Roger Vinton: “Un gran epicentro de la economía y del poder del BOE es el Palco del Bernabeu”
El Palco del Bernabeu es uno de esos lugares donde no sé si las personas con responsabilidades políticas van siendo conscientes que la política nunca debe situarse como un lugar de privilegio. Es negativo si la política se entiende como un lugar para vivir circunstancias privilegiadas. Los políticos tienen que saber que no pueden disfrutar de privilegios por el hecho de ser políticos. La política es una responsabilidad, debes tener una buena retribución y unos medios para hacer política pero debes procurar no beneficiarte por encima de lo que necesitas para hacer política. Hay cosas de sentido común que un político no debe aceptar. No debes aceptar ser invitado a lugares donde normalmente no estarías...
"Hay cosas de sentido común que un político no debe aceptar"
¿Qué ha hecho usted cuando le han invitado a lugares privilegiados?
A mi me han invitado muchas veces a grandes restaurantes y yo les decía con todo el cariño del mundo que no iba porque normalmente no podía pagarme esos restaurantes y no quería que me invitaran por ser alcaldesa. Sin embargo, sí que me parecía interesante tener relación con ellos y hablar de restauración así que fui yo quién les invité a comer en la cocina del Ayuntamiento de Madrid. Hice una comida para grandes chefs, les invito yo en lo que puedo pero no participo de una serie de beneficios que solamente obtengo por estar en la política.
Fotografía de Carolina Santos
Últimamente se oye mucho la canción de que “Madrid está mucho mejor que Barcelona”.
No sé qué ciudad está mejor, pero no quiero que hagamos eso. Cada ciudad tiene su historia, su identidad, su momento y su particularidad. Barcelona siempre ha sido un lugar donde ha habido un paso adelante hacia Europa. No es para descalificar Madrid, Madrid tiene otras virtudes. No es bueno plantearnos en materia de negocios si quiero más a papá o a mamá. Es ridículo. Los quiero a los dos.
¿Qué relación mantiene con la alcaldesa Ada Colau?
Ada Colau es una persona excelente. Una mujer muy inteligente que entiende la política como una responsabilidad. A priori va a contar siempre con mi apoyo y acogida porque creo que es una persona muy válida.
¿Deberes para el Ayuntamiento de Barcelona?
No tengo el detalle ni el pulso. No me parecería correcto que yo desde fuera pusiera multas. No me gusta hablar hasta que no veo los datos de la evaluación.
"Es ridículo plantearse si Barcelona está mejor o peor que Madrid"
¿Qué le queda por ver y hacer a Manuela Carmena?
Me quedan muchas cosas... Conseguir que se haga un organismo en España para la evaluación de las leyes y las políticas públicas. También me encantaría que el juego de mesa sobre la justicia llamado Pleitos se convirtiera en un juego digital.
Un último aprendizaje y un consejo para jóvenes.
Cuando era muy jóven y tenía 15 años leí un artículo que decía "dí que sí ante la vida". Jóvenes, ante la vida decid que sí. Probarlo todo y a ser posible que sea legal.