Giorgos Kallis (1972, Atenas) es un economista ecológico que trabaja en justicia ambiental e investiga los límites del crecimiento, el cambio climático y los conflictos por el uso de recursos. Desde 2010 es profesor ICREA en ICTA, Universitat Autónoma de Barcelona y antes de venir a la capital catalana, era Marie Curie International Fellow en la Universidad de Berkeley (California). VIA Empresa habla con él después de dar una conferencia en el Palau Macaya de la Fundación La Caixa y presentar su último libro Limits: Why Malthus Was Wrong and Why Environmentalists Should Care publicado por la Standford University Press. Su visión sobre el (de)crecimiento es clara: menos puede ser más y mejor.
Cómo ha vivido el confinamiento?
Han sido unos meses particulares, he estado muy ocupado junto con mi esposa del cuidado de nuestras hijas gemelas que nacieron en febrero y agradezco mucho haber tenido una baja paternal pagada y poder trabajar a distancia. No todo el mundo ha tenido esta suerte o posibilidad.
Qué le parecen las medidas adoptadas por el Gobierno catalán y español?
La medida de ingreso mínimo vital era muy importante. Con la falta de trabajo e ingresos, era vital que la gente tuviera un apoyo para poder seguir viviendo con esta crisis externa. También me ha parecido bien suspender los desalojos o no pagar el alquiler. Todo el mundo pierde algo. También hay que pensar muy bien qué tipo de rescate y a quién.
"No se pueden rescatar las aerolíneas, las automovilísticas o las petroleras"
Del rescate a los rescatados.
Hay que hacerlo mejor que en la previa crisis donde solo se dio dinero a los bancos. Cómo se va a utilizar y distribuir este dinero, qué tienen que hacer los bancos y vamos a acabar con las mismas burbujas que antes? Va a venir una crisis climática con mucha fuerza en los próximos 10 años y esto ya no va de actividades obsoletas en transición energética y sí de actividades que tengan el espíritu de cambiar el mundo. No se puede rescatar las aerolíneas, las automovilísticas o las petroleras. Hay que rescatar pensando cómo evitar la próxima crisis del coronavirus.
Algún consejo como economista ecológico para sobrevivir a la crisis actual?
Es difícil dar un consejo porque cada persona depende de lo que le da su entorno… Hay una gran parte de la economía que no puede seguir como hasta ahora, se van a parar los grandes eventos, las aerolíneas van a sufrir... Hay muchos trabajos de contacto social para valorar porque van a sufrir cuarentenas. Muchos tenemos miedo de ir a según qué sitios. Se necesita un gobierno que planifique bien y vea el día de mañana. Invertir dinero en programas fiscales e impuestos que ayuden. Si siguen habiendo brotes, la economía se va a quedar sin nada el año que viene. Se necesita un gobierno que pueda dialogar, intervenir y decidir dónde va el trabajo. El mercado no va a reaccionar solo con esta crisis. Falta tiempo.
Cuáles son los límites del crecimiento?
Un límite central de crecimiento es el cambio climático. Con un 3% de crecimiento al año, la economía crece 10 veces al final del ciclo. Es dificil saber como se manejará el cambio climático y las emisiones, sin hablar de la biodiversidad, el uso de recursos o problemas medioambientales… Una economía 10 veces más grande necesita más endeudamiento, más circulación del dinero, más necesidades de consum sin que esto sea estrictamente necesario. Crecer en los países ricos es cada vez más dificil y el crecimiento está dañando la economía.
"El crecimiento está dañando la economía, proteger a las personas mejora la economía"
Crecer tiene un precio?
Para mantener el crecimiento se sacrifican necesidades básicas como la sanidad pública, recortes, privatizaciones... Y sin un sistema pública de salud que sea fuerte y esté bien organizado, ya hemos visto qué pasa. Todos los países del oeste han sufrido con la pandemia. El límite del crecimiento es que la economía crece un 2% o un 3% por año, pero es incapaz de proteger la salud de los ciudadanos. Si la economía crece un 3% al año acaba siendo catastrófico. Como dice Bailey, el crecimiento es más bien ineconómico y está dañando la propia economía.
Cuáles son las alternativas?
Enfocarlo dónde nosotros queremos, pero no en hacer crecer la economía de por sí. Por ejemplo, tener un sistema fuerte de salud pública. Países pobres han tenido cero muertos con menos recursos y riqueza. Cómo? Protegiendo su sistema público de salud y una organización mínima racional. Corea ha limitado el precio de las mascarillas y ha tomado el control de su producción. Las cosas sencillas no son tan caras: la prioridad es proteger a la gente y no hacer crecer la economía. De hecho, proteger a la gente mejora la economía. Lo mismo sucede con el cambio climático, no es solo un problema medioambiental sino que va a destrozar la economía.
Una cuestión de prioridades.
No es una cuestión de gobiernos, sino de sistema. En Europa se ha vuelto impensable que la economía pueda intervenir en la economía, qué va a producir esto y a qué precio. Es una emergencia y no vamos a tener libre mercado. Ojalá que con la crisis se vuelva a pensar más, igual que con el cambio climático. Se necesita una economía más planificada como en los años 70, el gobierno interviene y queremos invertir en estos recursos y trabajos.
"El Estado se ha alejado de su papel"
Se ha perdido la confianza en la política y en algunas instituciones.
El Estado se ha alejado de su papel. Si el Estado hubiera manejado bien la pandemia, se hubiera generado confianza en la gente. Cuando ves un Estado que no puede hacer ni lo básico, esto no crea confianza. Es como el huevo y la gallina y no sabes por dónde empezar. Si el Estado no interviene, el ciudadano piensa que el Estado no puede hacer nada y no se construye confianza.
Tiene sentido una política de decrecimiento?
Sí, es escapar de la idea que el sentido de la economía es el crecimiento y disminuir el uso de recursos, emisiones de carbones y centrar los recursos humanos y financieros en las necesidades básicas de salud o transición energética. Se está discutiendo un New Green Deal, con un programa de inversiones verdes, repartición del trabajo, apoyo a la economía social o una renta básica. No son políticas para reducir el PIB, pero sí para tener una economía que no dependa del crecimiento.
Vivimos tiempos de justicia o injusticia ambiental?
No solo ahora, vivimos tiempos de injusticia ambiental desde hace muchos años. Los recursos que tenemos aquí los traemos de países en desarrollo o pobres con condiciones de trabajo mucho peores de las que se aceptan aquí. Hay una gran injusticia medioambiental. Flujos de recursos y daños medioambientales. También existe la injusticia del cambio climático, los que más se han beneficiado son los países más ricos y los que van a sufrir sus conscecuencias son los países más pobres. Es una gran injusticia que se va a pagar con el tiempo.
Gretta Thunberg ha ayudado a visibilizar la causa.
Es muy joven y su generación es quién más lo va a sufrir. El simbolismo era potente y su manera de protestar también, con una forma persistente al estilo Don Quijote. Todos vemos que esto es una locura y decimos qué hacemos, pero es muy difícil cambiar las cosas cuando la economía tiene que crecer… Tenemos muchas excusas para decir que no se puede hacer de otra manera. Tener una persona joven como ella lo ha hecho sencillo. Por qué no hacemos nada?
"El problema central de la humanidad es cómo limitar instintos potencialment catastróficos!"
Por qué se equivocó Malthus?
La teoria económica se ha basado en que Malthus se equivocó porque decía que no teníamos bastantes recursos y que se agotarían. En mi libro demuestro que Malthus no era exactamente esto sino que pensaba que la economía podía crecer. Se equivocó en la premisa de que si dejas hacer a la gente, entonces va a crecer sin límite y esto creará problemas.
Qué problemas?
El problema central de la humanidad es cómo podemos limitarnos a nosotros mismos y controlar instintos que son pontencialmente catastróficos. Este es el reto de hoy en día. El modelo de Malthus estaba equivocado porque se basaba en la premisa de que si nos dejan, queremos tener hijos, consumir y producir sin límites. No es verdad.
"Más es menos y menos es más", dice el refrán.
Para todos los filósofos, la preocupación de la sociedad eran los límites. Cómo poner un límite cuando no sabes si hay límite? La sociedad y la civilización entendía el problema y la tragedia de la expansión continua. Precisamente, la tragedia era la primera forma de teatro y estaba basada en demostrar las implicaciones y consecuencias de no tener límites.